著名收藏家馬未都

姜華：大家好，歡迎收看《天下天天談》。今天我們演播室請(qǐng)到的是著名收藏家馬未都先生，歡迎您，馬先生。

馬未都：大家好，主持人好。

姜華：謝謝，我知道您最近特別忙，因?yàn)槿チ撕芏鄧?guó)家的博物館，剛剛從英國(guó)回來(lái)，今天我們請(qǐng)您給大家揭秘一下散落在海外的中國(guó)文物。其實(shí)我之前也掌握了這樣一個(gè)數(shù)字，說(shuō)流失到中國(guó)境外的中國(guó)文物大約有164萬(wàn)件，這個(gè)數(shù)字對(duì)我來(lái)說(shuō)很驚人，不知道您有什么體會(huì)？

馬未都：我覺(jué)得這個(gè)數(shù)字不只這個(gè)量，因?yàn)樗@個(gè)統(tǒng)計(jì)的可能還是限于博物館的一些公物的收藏，因?yàn)槊耖g很多，歐洲非常地多美國(guó)也非常多，民間的收藏。

姜華：好，我們先通過(guò)一段小片來(lái)了解一下。

小片1: 新聞事件：

2009年05月30日晚，北京亞洲大酒店三層的拍賣(mài)大廳已是人頭攢動(dòng)，座無(wú)虛席，保利集團(tuán)正在這里舉行中國(guó)繪畫(huà)藝術(shù)拍賣(mài)專(zhuān)場(chǎng)，

這次拍賣(mài)會(huì)上珍品云集，清代順治、康熙等八位皇帝的15件書(shū)法作品，從日本回流，集體在京亮相，但是最引人關(guān)注的拍品，是宋徽宗的真跡--《寫(xiě)生珍禽圖》，據(jù)專(zhuān)家介紹，宋徽宗存世的作品很少，已知的只有十余件，而這件也是目前被發(fā)現(xiàn)的存世最為完整的一幅。這幅稀世珍品在7年前，以2530萬(wàn)元?jiǎng)?chuàng)造當(dāng)時(shí)中國(guó)繪畫(huà)拍賣(mài)成交的世界紀(jì)錄，當(dāng)年拍得此畫(huà)的比利時(shí)收藏家尤倫斯夫婦，委托保利拍賣(mài)公司，在這次春季拍賣(mài)會(huì)上進(jìn)行拍賣(mài)。

當(dāng)晚11點(diǎn)42分，宋徽宗的《寫(xiě)生珍禽圖》以3800萬(wàn)元的起拍價(jià)開(kāi)始競(jìng)拍，最終由572號(hào)買(mǎi)家以5510萬(wàn)元競(jìng)得該畫(huà)。這件國(guó)寶幾經(jīng)周折，終于回到了故鄉(xiāng)。

據(jù)聯(lián)合國(guó)教科文組織統(tǒng)計(jì)，流失到境外的中國(guó)文物約164萬(wàn)件，分散在全世界47家博物館，海外民間的收藏預(yù)計(jì)是館藏的10倍，約1700萬(wàn)件。這些曾經(jīng)代表著中華民族輝煌的珍貴文物一直是人們關(guān)注的焦點(diǎn)。

其中，英國(guó)的大英博物館是收藏中國(guó)流失文物最多的一個(gè)博物館。

姜華：我知道您在外國(guó)參觀大博物館的時(shí)候，其實(shí)也是非常關(guān)注中國(guó)館的，那這次是不是去大英博物館是不是也格外關(guān)注中國(guó)博物館？

馬未都：是，大英博物館的中國(guó)館是常年展出，在大英博物館90多個(gè)展館中，中國(guó)館和埃及館和希臘館屬于面積最大的館，給我們的地位應(yīng)該說(shuō)非常高的，它是在這個(gè)正面走到頭的這個(gè)位置上。

姜華：大英博物館也被認(rèn)為是除中國(guó)之外，世界其他地方藏有最多中國(guó)文物的一個(gè)博物館，我們先通過(guò)一段短片來(lái)了解一下。

小片2:大英博物館

大英博物館是英國(guó)最大的綜合性博物館，也是全世界第一個(gè)對(duì)公眾開(kāi)放的博物館，藏品達(dá)700萬(wàn)多件，很多藏品價(jià)值連城。在眾多展館中，埃及藝術(shù)館、希臘藝術(shù)館、羅馬藝術(shù)館和東方藝術(shù)館最引人注目。

大英博物館是收藏中國(guó)流失文物最多的一個(gè)博物館，其收藏中國(guó)文物的歷史可追溯到1753年建館時(shí)期，目前收藏的中國(guó)文物多達(dá)2.3萬(wàn)件，長(zhǎng)期陳列的約有 2000件。從遠(yuǎn)古石器、商周青銅器、魏晉石佛經(jīng)卷、唐宋書(shū)畫(huà)，到明清瓷器等，這些標(biāo)刻著中國(guó)歷史上各類(lèi)文化登峰造極的國(guó)寶，在這里比比皆是，可謂門(mén)類(lèi)齊全，美不勝收。

姜華：那剛才短片里展示了一些比較珍貴的中國(guó)文物，那您去博物館參觀，您覺(jué)得最有價(jià)值的中國(guó)文物是什么？

馬未都：我覺(jué)得價(jià)值高的非常多了，你說(shuō)最有價(jià)值又很難去比較。比如我們常說(shuō)景泰藍(lán)，其實(shí)西方人認(rèn)為景泰藍(lán)特別代表中國(guó)文化，過(guò)去在舊國(guó)的時(shí)候，在清朝末年到民國(guó)的時(shí)候，西方人認(rèn)為古董店里要沒(méi)有景泰藍(lán)就不叫古董店。

姜華：就覺(jué)得缺了這個(gè)，缺一不可，你不能缺這個(gè)。

馬未都：除了故宮，中國(guó)有景泰藍(lán)收藏的只有三個(gè)館，主要是故宮，其次是西藏博物館有一批，還有南京博物館有一點(diǎn)，剩下的博物館里都沒(méi)有這些東西，為什么不收藏？過(guò)去就都流往國(guó)外了。大英博物館有一個(gè)非常著名的宣德的景泰藍(lán)，那一個(gè)大罐。這個(gè)有點(diǎn)兒出乎我的想象是什么？因?yàn)槲以缇椭肋@個(gè)罐子，當(dāng)時(shí)也看過(guò)尺寸，但是看尺寸跟看實(shí)物有時(shí)候不一樣，它會(huì)忽略我這次一看我說(shuō)這夠個(gè)，這么大個(gè)，非常大，后來(lái)我說(shuō)你們這個(gè)太重要，我還跟他們博物館的人，因?yàn)榇笥⒉┪镳^主管都陪著我，我說(shuō)你們應(yīng)該把它舉高一點(diǎn)，視覺(jué)感覺(jué)會(huì)高一些。他擱的偏低，他們說(shuō)這個(gè)很重，擱太高了有很多問(wèn)題，所以就擱在玻璃柜子的最下層，我蹲在那跟它照了一張相，那很有意思的一張照片。

姜華：那除了景泰藍(lán)，別的有價(jià)值的文物呢？您印象深的呢？

馬未都：多了，比如宋代磁州窯里有一個(gè)非常著名的枕頭，這個(gè)枕頭是一個(gè)狗熊，畫(huà)了一個(gè)熊，這個(gè)不是簡(jiǎn)單的畫(huà)一個(gè)動(dòng)物，它脖子上有一個(gè)鏈子栓在了一個(gè)樁子上，這就表明了當(dāng)時(shí)的馬戲的一個(gè)成就，它已經(jīng)不是簡(jiǎn)單地畫(huà)一個(gè)動(dòng)物了，它跟人類(lèi)的文化結(jié)合起來(lái)了。一說(shuō)起馬戲，當(dāng)時(shí)我們過(guò)去有很多的這樣那樣的記載，是很多的。但是這算是一個(gè)實(shí)物，有一個(gè)證據(jù)證明我們當(dāng)時(shí)訓(xùn)熊已經(jīng)達(dá)到一個(gè)高的技巧了。因?yàn)橛?xùn)練動(dòng)物也是一個(gè)技巧，而且訓(xùn)熊在人類(lèi)的馬戲史上非常重要的，為什么叫馬戲？先訓(xùn)馬，馬好訓(xùn)，咱們沒(méi)見(jiàn)過(guò)馬提起來(lái)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這馬能抬起蹄子來(lái)，覺(jué)得比較好玩。熊為什么大家對(duì)它有感興趣呢？第一熊比較憨厚，第二它跟人有類(lèi)似的地方，比如它可以后肢直立，那么一看跟人類(lèi)也差不多，所以人對(duì)熊的這個(gè)馴服包括訓(xùn)馬戲有很多。那是一個(gè)非常好的證據(jù)。

姜華：那馬先生您去大英博物館中國(guó)館參觀，您覺(jué)得或者說(shuō)就他們有沒(méi)有一個(gè)共識(shí)？這個(gè)鎮(zhèn)館之寶是什么？咱們大英博物館中國(guó)館的鎮(zhèn)館之寶。

馬未都：就是戴維德基金會(huì)的那一對(duì)元青花大瓶。元代青花大瓶，就是我們所有元代的青花的鑒定，是以那對(duì)瓶為準(zhǔn)的。就是揭開(kāi)元青花之謎是因?yàn)檫@對(duì)瓶的出現(xiàn)，我們今天元青花在全世界沸沸揚(yáng)揚(yáng)，在國(guó)內(nèi)都知道這是國(guó)寶級(jí)的文物，但是以什么為主？以那對(duì)瓶為準(zhǔn)。

小片3:元青花大瓶：

我國(guó)各個(gè)歷史時(shí)期的瓷器都具有不同的風(fēng)格，青花瓷到了元代已經(jīng)發(fā)展到一個(gè)較為成熟的時(shí)期，無(wú)論燒制工藝或藝術(shù)水平，都有了獨(dú)特的創(chuàng)新，元青花瓷以景德鎮(zhèn)為代表，開(kāi)辟了由素瓷向彩瓷過(guò)渡的新時(shí)代，其富麗雄渾、畫(huà)風(fēng)豪放，繪畫(huà)層次繁多，由于其制作精美而傳世極少，所以?xún)r(jià)值極高，異常珍貴。

馬未都：大英博物館給他專(zhuān)館展出，場(chǎng)面非常宏大。這瓶子就擱在門(mén)口，我一進(jìn)去先跟這瓶子照相，這個(gè)瓶子對(duì)我來(lái)說(shuō)，從器物上，從陶瓷上講那應(yīng)該都不能算國(guó)寶，算世界寶，頂級(jí)的，一個(gè)是尺寸大，60多公分，保存非常完整，有確切的紀(jì)念。而且我還意外地知道一個(gè)細(xì)節(jié)，就是戴維德博士當(dāng)年收藏這個(gè)東西并不一帆風(fēng)順，我老認(rèn)為他有錢(qián)，當(dāng)時(shí)大財(cái)主，他是一個(gè)學(xué)者，就是他家里是很有錢(qián)，所以他買(mǎi)了很多文物，可是他當(dāng)時(shí)買(mǎi)這瓶子的時(shí)候，他只買(mǎi)一只，這是我過(guò)去不知的。

姜華：那在什么時(shí)候？

馬未都：另一只他盯了人家盯了五年，人家一開(kāi)始不賣(mài)的，這個(gè)東西被分散了，結(jié)果他用五年的時(shí)間，加了很多錢(qián)才把另外一只湊成一對(duì)。買(mǎi)來(lái)，湊成一對(duì)，這個(gè)算是奇聞異事了，

姜華：我們常常在文學(xué)作品當(dāng)中看到，為了使一只價(jià)值連城，然后就有意的把另外一只毀掉，這很有可能在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中發(fā)生的。

馬未都：那也有可能是這樣，這是對(duì)藝術(shù)上的一種杜撰。對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，中國(guó)很多概念特別根深蒂固都是成雙成對(duì)，什么東西都是一對(duì)好。這個(gè)東西如果本身是一對(duì)，你人為地把它分開(kāi)了這確實(shí)有問(wèn)題。如果當(dāng)年，戴維德當(dāng)時(shí)說(shuō)我有一只就得了，那只我也不去追，還要多花很多錢(qián)，那這個(gè)東西真的很難再合在一起，他是一個(gè)學(xué)者，他不是一個(gè)一般人，他對(duì)中國(guó)文物研究深刻。

姜華：那我還可不可以問(wèn)一下，這兩個(gè)瓶子現(xiàn)在價(jià)值幾何？還是已經(jīng)很難估量了？

元青花大瓶已成無(wú)價(jià)之寶

馬未都：它是這樣，這個(gè)價(jià)錢(qián)肯定我們沒(méi)法估，它沒(méi)有進(jìn)市場(chǎng)我們估不出來(lái)，但是有一點(diǎn)告訴大家，如果這兩個(gè)瓶子進(jìn)入拍賣(mài)，如果在全世界范圍內(nèi)拍賣(mài)，立刻打破中國(guó)文物的世界紀(jì)錄，這是任何人都沒(méi)有質(zhì)疑的，它到底能賣(mài)得多高誰(shuí)也不知道。

姜華：現(xiàn)在記錄多少？

馬未都：現(xiàn)在記錄是，全世界的中國(guó)文物的記錄人民幣2.3個(gè)億，一件瓷器，這還一對(duì)呢，又大，又比那大。

小片4：2005年7月12日，在倫敦佳士得進(jìn)行的“中國(guó)瓷器及藝術(shù)品”拍賣(mài)中，元青花“鬼谷下山圖”罐，以1400萬(wàn)英鎊的價(jià)格成交，折合人民幣2.3億多元，創(chuàng)造了中國(guó)瓷器拍賣(mài)的最高價(jià)格。瓷器上面的圖案來(lái)自《戰(zhàn)國(guó)策》“鬼谷下山”的故事，這尊瓷器出品于我國(guó)制作青花瓷器的頂峰時(shí)期，歷經(jīng)約700多年保存依然完好，精美絕倫。

姜華：那在世界其他地方，或者說(shuō)我們國(guó)家故宮還有這樣的瓷器嗎？

馬未都：沒(méi)有，我們國(guó)內(nèi)也沒(méi)有，而且全世界就這一對(duì)。

姜華：因?yàn)槲抑来笥⒉┪镳^里還有很多敦煌的文物，那您這次去看的時(shí)候有沒(méi)有格外注意這些文物？

馬未都：它敦煌的文物有沒(méi)有展覽的一部分，重要的都沒(méi)有展覽，我是在庫(kù)房里看了，他們因?yàn)橹牢胰?，特別把庫(kù)房打開(kāi)給我看，保護(hù)的非常好絲制品，我原來(lái)也沒(méi)見(jiàn)過(guò)。敦煌那些東西我們?cè)趪?guó)內(nèi)見(jiàn)過(guò)一些往往都是紙制的，都是經(jīng)卷，經(jīng)卷當(dāng)時(shí)量非常大，就是唐代以來(lái)的留下的非常多，但是絲制畫(huà)畫(huà)的非常少。這些東西在大英博物館，等于是中國(guó)最早期的，那是確切無(wú)疑是唐代的山水畫(huà)了，像我們?cè)僭绲模未簣D什么的，這個(gè)是不是還有一些爭(zhēng)議，但是唐代的這些畫(huà)，包括宗教上的這些繪畫(huà)，包括顏色都非常鮮艷，那是確診無(wú)疑唐代的，我們看了很多張，非常認(rèn)真在那那，

女史箴圖驚現(xiàn)庫(kù)房深處

姜華：您說(shuō)到去了人家的庫(kù)房，可以看到一些游客或者說(shuō)普通觀眾看不到的，除了您剛才說(shuō)到的這些私自的經(jīng)卷，還有其他的嗎？也是庫(kù)房里才有的，別人看不到的？

馬未都：庫(kù)房里最后我們看了那個(gè)什么，中國(guó)最著名的國(guó)寶在大英博物館，舉世聞名的就是就是女史箴圖。


“女史箴圖”是我國(guó)能夠找到的最早的專(zhuān)業(yè)畫(huà)家，東晉顧愷之的傳世之作，也是當(dāng)今存世最早的中國(guó)絹畫(huà)，在中國(guó)美術(shù)史上具有里程碑意義。從問(wèn)世起就一直是歷代宮廷收藏的珍品，后人也多有臨摹?，F(xiàn)在世界上僅存兩幅臨摹品，一幅在北京故宮收藏，另一幅隋唐時(shí)期摹本藏于大英博物館，是罕見(jiàn)的藝術(shù)珍品。1903年入藏大英博物館至今，成為該館最重要的中國(guó)文物。



馬未都：他們拿出來(lái)給我看我也比較吃驚，因?yàn)樗龊艽蟮臏?zhǔn)備，它不像我們想象，它是一個(gè)手卷，你聽(tīng)著很簡(jiǎn)單就是個(gè)手卷打開(kāi)看不就完了嗎。這個(gè)手卷已經(jīng)完全固定在一個(gè)板上了，這個(gè)版大概有個(gè)四、五米長(zhǎng)，兩塊，他要從庫(kù)里提出來(lái)挺麻煩的，非常平整也不能起下來(lái)了。能起下來(lái)它不起，因?yàn)槠鹣聛?lái)以后，每一次折卷都對(duì)它是傷害。你想想那也是一千多年的東西了，絲制品到一定年限會(huì)發(fā)脆，你每次打開(kāi)關(guān)上都是很危險(xiǎn)的，所以他干脆就把它展平。