考古隊(duì)領(lǐng)隊(duì)楊軍已經(jīng)在西漢?；韬钅箖?nèi)研究了近5年，對(duì)考古的發(fā)掘和研究者來說，這是一個(gè)細(xì)致而漫長(zhǎng)的過程。文物保護(hù)甚至需要兩代人去完成。A16-A17版攝影/新京報(bào)記者 侯少卿 攝
　　■ 對(duì)話動(dòng)機(jī)
　　前日上午10點(diǎn)，江西南昌西漢?；韬钅箖?nèi)，馬蹄金、韘形佩、博山爐、連枝燈、銅壺等珍貴文物被考古人員逐一提取，這些出土文物，被視為?；韬钅挂约拔覈?guó)對(duì)漢代文化考古研究的重大發(fā)現(xiàn)。
　　和我們?cè)谥袑W(xué)歷史課本里見識(shí)到的著名漢墓——長(zhǎng)沙馬王堆相比，新近發(fā)掘的?；韬钅购敛贿d色，“在出土文物的數(shù)量上，它已經(jīng)超過了馬王堆?！睏钴娕c多位漢代考古學(xué)家都表達(dá)了這樣的觀點(diǎn)。
　　在對(duì)這座墓地發(fā)掘及研究的5年里，全國(guó)最頂尖的專家和團(tuán)隊(duì)匯集于此，光是清理主墓出土的10噸銅錢，把錢上的淤泥清掉，四五個(gè)工作人員就花了一個(gè)月，拿著竹簽、毛刷，一厘米一厘米地刷，做這項(xiàng)工作的有社科院的博士后。
　　考古發(fā)掘?qū)＜医M這樣評(píng)價(jià)?；韬钅梗喝绱送暾奈鳚h列侯等級(jí)墓葬，在中國(guó)考古學(xué)史上屬首次發(fā)現(xiàn)，對(duì)于研究西漢列侯喪葬制度價(jià)值巨大。從目前來看，海昏侯墓已經(jīng)基本符合了申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)所要求的標(biāo)準(zhǔn)。
　　■ 對(duì)話人物
　　楊軍
　　江西省考古研究所研究員，江西南昌?；韬钅箍脊抨?duì)領(lǐng)隊(duì)。2011年3月24日，楊軍成為第一個(gè)進(jìn)入海昏侯墓的科研人員，此后一直負(fù)責(zé)該墓葬的發(fā)掘工作。
　　?；韬詈?jiǎn)介
　　據(jù)史料記載，在江西，海昏侯的爵位共承襲4代、歷時(shí)168年。第一代為漢廢帝劉賀；第二代是劉代宗；第三代是劉保世；第四代是劉會(huì)邑。其中，第一代海昏侯劉賀的生平最為傳奇，他是漢武帝的孫子，曾被扶上帝位，但27天后即遭廢黜，成為漢代在位時(shí)間最短的皇帝，經(jīng)歷了王、帝、侯的跌宕。
　　發(fā)現(xiàn)
　　?；韬钅闺x被盜僅一步之遙
　　新京報(bào)：海昏侯墓是因?yàn)橐粋€(gè)盜洞被發(fā)現(xiàn)的？
　　楊軍：非常偶然。2011年3月23日下午4點(diǎn)多，我接到考古所所長(zhǎng)電話，說新建縣有個(gè)墓上出現(xiàn)盜洞，群眾舉報(bào)了，讓我去看。
　　我剛結(jié)束出差，正在家做飯，本不想去，所長(zhǎng)特意提示，是在鐵河。一說鐵河，我反應(yīng)過來，文獻(xiàn)記載，鐵河一帶傳說是?；韬畲^的地方，可能真有墓葬，就馬上放下鍋鏟，拿了200塊錢打車出了門。
　　新京報(bào)：到現(xiàn)場(chǎng)你看到了什么？
　　楊軍：我趕到時(shí)天黑了，只能看出墓的封土(墓穴都在地表以下，古代王侯下葬后，會(huì)高出地面堆出一個(gè)土丘。這土丘往往大而氣派，以顯尊貴，專稱封土)很大。其他省份發(fā)現(xiàn)的王侯墓葬，都有那么大的封土，所以我們確認(rèn)該墓葬等級(jí)較高。
　　再去看盜洞，盜墓賊挖出來了三四十厘米厚的槨木，還有炭、白膠泥，根據(jù)這些分析，應(yīng)該是西漢墓。第二天一早，我就吊著繩子進(jìn)入了盜洞。
　　新京報(bào)：第一次進(jìn)盜洞，感受是怎樣的？
　　楊軍：盜洞有14.8米，很深，看來盜墓賊一直打到了墓底。吊下去時(shí)我聞到了一股疑似木頭發(fā)出的香味，至于到底是什么，現(xiàn)在還不清楚。我覺得好奇怪，一般墓葬要么沒味道，要么是臭味，怎么可能香呢？加上那么高大的封土，那么厚的槨板，更加讓我堅(jiān)信這個(gè)墓一定不簡(jiǎn)單。
　　新京報(bào)：據(jù)你判斷，這群盜墓賊的技術(shù)如何？
　　楊軍：不得不承認(rèn)，盜墓賊的手段確實(shí)很高，他們從封土頂上打到了墓葬的正中央，非常準(zhǔn)確，按照一般禮制習(xí)俗來說，中間一定有東西。但機(jī)緣巧合，這個(gè)墓是漢代居室化的結(jié)構(gòu)，正中心是空的，他們差一點(diǎn)就成功了，只有一步之遙。
　　新京報(bào)：當(dāng)時(shí)你就猜到它是?；韬钅沽?？依據(jù)是什么？
　　楊軍：當(dāng)時(shí)我們懷疑和?；韬钣嘘P(guān)，或者關(guān)系比較大，否則不會(huì)有這么大的封土。在西漢，南昌這一帶沒有比海昏侯等級(jí)更高的了，所以唯獨(dú)就跟他聯(lián)系上了。
　　新京報(bào)：印證觀點(diǎn)大概是在什么時(shí)候？
　　楊軍：2011年我們做了勘探，發(fā)現(xiàn)了城、墓園、墓葬區(qū)，有5到7平方公里的完備的大遺址，指向了繁衍四代的海昏侯；后來我們發(fā)掘出車馬坑，漢代對(duì)車馬坑有嚴(yán)格規(guī)定，只有皇帝和諸侯王可用。綜合歷史，在此出現(xiàn)過的、級(jí)別如此高的，應(yīng)該只有?；韬?。
　　發(fā)掘
　　十噸銅錢清淤 花了1個(gè)月
　　新京報(bào)：有人說如果不是墓被盜了，就算發(fā)現(xiàn)侯墓，我們也無法發(fā)掘，你怎么看這種說法？
　　楊軍：從依據(jù)上來說，我們國(guó)家的文物工作方針是保護(hù)為主，搶救第一。如果不被盜，確實(shí)不會(huì)去發(fā)掘。但?；韬钅巩?dāng)時(shí)連縣級(jí)文物保護(hù)單位都不是，被盜后很難保護(hù)，沒有機(jī)構(gòu)、資金、管理人員專門管理，為解決這個(gè)問題，就要進(jìn)行搶救性發(fā)掘。
　　新京報(bào)：現(xiàn)在發(fā)掘到了哪一步？
　　楊軍：整個(gè)墓園有2座主墓、7個(gè)陪葬墓，我們挖了1座主墓、3個(gè)陪葬墓。出土的文物萬余件，其中有6000多件出在主墓的回廊部分，這是墓主生活場(chǎng)景的寫照。現(xiàn)在還在發(fā)掘的主槨室，埋藏的文物比如金、玉，要更精美，是墓主生前最喜歡且能夠顯示他身份的。
　　新京報(bào)：五年里，考古隊(duì)的工作量有多大？
　　楊軍：僅僅拿主墓舉例，主墓相當(dāng)于是按侯的等級(jí)在地底建了個(gè)房子，然后在上面壓了14.8米深的封土。我們挖封土就挖了這一年，從封土頂部挖到了槨頂板。包括做夯土、夯窩，用合適的考古工具，全人工挖掘。
　　新京報(bào)：你還記得第一次發(fā)掘到關(guān)鍵文物是什么時(shí)候嗎？
　　楊軍：2012年5月，我們發(fā)掘一個(gè)陪葬坑，前一天下了雨，第二天早上工作人員去抽坑里的積水，抽完露出一個(gè)車軎(音同“未”，古代車上的零件，多出現(xiàn)于車輪下半部，用于固定或裝飾車輪)，錯(cuò)金銀、鎏金的，當(dāng)時(shí)我們激動(dòng)得不行。因?yàn)檫@是實(shí)用的車馬具，不像南越王墓是冥器，這是第一次在長(zhǎng)江以南發(fā)現(xiàn)。
　　新京報(bào)：發(fā)掘過程中，讓你最頭疼的事情是什么？
　　楊軍：還是和這個(gè)車軎有關(guān)。出了車軎，高興之余我們突然想到：古時(shí)車輪要比車軎高，車軎出了，沒見車輪，難道是被我們挖掉了？這是大事故??！我們誰也沒挖過，心里沒底，就馬上請(qǐng)國(guó)家文物局派專家來鑒定，發(fā)現(xiàn)是埋葬時(shí)已經(jīng)把車子拆解了，心里那塊石頭才落了地。
　　新京報(bào)：這次出土的很多文物都非常脆弱，可能一碰就會(huì)碎，這種謹(jǐn)慎和小心翼翼到了什么程度？
　　楊軍：比如主墓出土的十噸銅錢，光是把錢上的淤泥清掉，我們四五個(gè)工作人員就花了一個(gè)月，拿著竹簽、毛刷，一厘米一厘米清，每個(gè)銅錢都要過一遍，最終把它們還原成埋葬時(shí)的狀態(tài)。
　　對(duì)比
　　?；韬钅刮奈锞揽氨锐R王堆
　　新京報(bào)：在你看來，?；韬钅购推渌麧h代墓的區(qū)別在哪里？
　　楊軍：它的墓室沒有受到盜擾；有完整的墓園，墓園的遺址保存完好；墓園近旁還有海昏侯國(guó)的國(guó)都，紫金城城址。所以整個(gè)墓的發(fā)掘始終讓我處于一種驚喜狀態(tài)。
　　新京報(bào)：老百姓常常會(huì)很關(guān)注出土的文物，但對(duì)考古來說，墓葬中其他的元素也很重要？
　　楊軍：老百姓會(huì)關(guān)心出了什么寶貝，比如說金、玉，視覺沖擊力是很大的，可以理解。但考古學(xué)的使命，是把這塊地方的信息完整還原出來。墓有沒有被盜，出沒出好東西，是機(jī)緣，是錦上添花的事情。
　　新京報(bào)：有專家說?；韬钅沟囊饬x超過了馬王堆，我聽說馬王堆的專家還過來參觀了。你是怎么比較這兩個(gè)墓的？
　　楊軍：兩個(gè)墓的所有者都是侯。但從制式上看，馬王堆是按楚制埋葬，?；韬钅故堑湫偷臐h制。從出土文物來說，海昏侯墓數(shù)量超過了馬王堆，精美程度兩者接近。?；韬钅故峭醯囊?guī)模、侯的規(guī)格、皇帝的規(guī)制。如果墓主是第一代海昏侯劉賀，那么這一切都可以解釋，因?yàn)閯①R的身份特殊，當(dāng)過皇帝、當(dāng)過王。
　　新京報(bào)：器物也會(huì)講故事，這次發(fā)掘出的器物勾勒出的?；韬钍窃鯓拥男蜗?？與歷史記錄有差別嗎？
　　楊軍：根據(jù)《漢書》記載，第一代?；韬顒①R在當(dāng)皇帝的27天里做了1127件壞事。墓里的文物，也許可以給我們提供一些新角度。我們找到了編鐘、琴瑟、棋盤，還有大量的竹簡(jiǎn)，有孔子圣賢像。這至少能看出，他風(fēng)雅、藏書、尊儒術(shù)，應(yīng)該是一個(gè)知書達(dá)理、有文化的人。
　　文物
　　?；韬羁赡茜娗榛疱?br/>　　新京報(bào)：能否介紹一下大家都比較關(guān)注的金和玉？
　　楊軍：主槨室西側(cè)發(fā)掘出3個(gè)裝著金器的漆盒，里面有25枚馬蹄金、187枚金餅，成色都很好。馬蹄金一般是皇帝賞賜給諸侯的。主槨室還發(fā)現(xiàn)了一枚韘形佩，上面有龍、鳳、虎三種紋飾，一般來說也是皇帝或者諸侯才有的東西。
　　新京報(bào)：主墓出土了10噸銅錢，用這么多錢陪葬，說明?；韬罘浅８挥校?br/>　　楊軍：這錢不一定全是他的。在西漢，喪葬禮非常隆重，耗財(cái)耗力，有一種“賻贈(zèng)”制度，人死后，死者的親戚朋友也會(huì)拿財(cái)物幫忙辦理喪事。所以，這些錢很有可能是?；韬钊ナ罆r(shí)他人送的。
　　新京報(bào)：在此次發(fā)掘的文物中，還有哪些比較有特色的東西？
　　楊軍：比較有意思的是主墓藏閤里出土的青銅蒸餾器和青銅火鍋。青銅蒸餾器里還裝了板栗、荸薺和菱角等，可能與釀造果酒有關(guān)，青銅火鍋應(yīng)該是用來吃火鍋。這可以看出?；韬畋容^喜歡美食，可能是個(gè)“吃貨”。
　　新京報(bào)：聽說還找出了冬蟲夏草？
　　楊軍：我們?cè)谥鳂∈业囊粋€(gè)漆木盒里面發(fā)現(xiàn)了蟲草。按道理來說，蟲草保存的概率很低，在2000多年之后還能留存，很少見，至少在江西墓葬中是第一次出現(xiàn)。這也許能說明，在西漢時(shí)期，蟲草就已經(jīng)成為了名貴滋補(bǔ)藥材。作為貴族的?；韬?，已經(jīng)在使用了。
　　保護(hù)
　　出土文物中紡織品最難保護(hù)
　　新京報(bào)：一般來說，考古分為發(fā)掘和文保兩部分，現(xiàn)在文物保護(hù)工作進(jìn)行得怎么樣了？
　　楊軍：主墓出土的文物，可以分為紡織品、金屬器、漆木器等幾類。我們把現(xiàn)場(chǎng)不能發(fā)掘、清理的東西，整體打包到實(shí)驗(yàn)室，后續(xù)工作主要是在實(shí)驗(yàn)室中完成。墓旁邊已經(jīng)建好文物保護(hù)房，針對(duì)不同的文物，都有不同的處理方式。
　　新京報(bào)：比起發(fā)掘，其實(shí)文物保護(hù)的過程會(huì)更漫長(zhǎng)？
　　楊軍：是，室內(nèi)文物保護(hù)會(huì)有一個(gè)更漫長(zhǎng)的階段。比如那么多漆木器，要脫水、修復(fù)，最快都可能要三到五年。這個(gè)墓最終出考古報(bào)告，起碼要到五年之后。
　　新京報(bào)：在這次出土的一萬多件文物中，最難保護(hù)的是哪種文物？
　　楊軍：紡織品最脆弱，一漏氣就很難保存下來。像馬王堆里本來有方帷，剛打開跟氧氣接觸，只一分鐘，就化成了一縷青煙。另外，這些脆弱文物上的附著物，比如說漆盒中的不明物、竹簡(jiǎn)上的文字，也可能有我們想象不到的信息，一件件提取、測(cè)試，工作量會(huì)非常大。
　　新京報(bào)：一位負(fù)責(zé)修復(fù)漆器的專家說，漆器太多，她可能要在這里干到退休，這對(duì)于你們來說是常態(tài)嗎？
　　楊軍：如果是出土文物這么多，種類這么多，保護(hù)難度這么大，十年二十年都不為過，甚至還不是一代人的任務(wù)，可能要兩代人去完成。
　　新京報(bào)：據(jù)報(bào)道，海昏侯墓要申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)，它具備申遺的基本條件了嗎？
　　楊軍：國(guó)家文物局要求我們“要按照世界文化遺產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)去做”。申遺是非常漫長(zhǎng)的過程，但只要按照標(biāo)準(zhǔn)去做，總有一天會(huì)成功的。而且從目前來看，世界文化遺產(chǎn)所要求的標(biāo)準(zhǔn)，海昏侯墓已經(jīng)基本符合了。
　　意義
　　想了解文物承載的未知世界
　　新京報(bào)：聽說考古隊(duì)聚齊了全國(guó)最頂尖的專家？
　　楊軍：國(guó)家文物局派出了頂尖的漢代考古和文物保護(hù)專家來指導(dǎo)，發(fā)掘團(tuán)隊(duì)中還有來自社科院、國(guó)家博物館、北大、秦始皇陵博物院的專家，比如現(xiàn)在在負(fù)責(zé)清理銅錢的，就是一位社科院的博士后。團(tuán)隊(duì)的知識(shí)水平都是很高的。
　　新京報(bào)：除了技術(shù)難度之外，這五年里隊(duì)里還遇到過其他的困難嗎？
　　楊軍：也有，以前我們挖遺址還好一點(diǎn)，現(xiàn)在是發(fā)掘陵墓，大家說得好難聽，說我們是“挖墳”。其實(shí)不是，盜墓賊挖出來了，按照國(guó)家政策，我們要保護(hù)性發(fā)掘。
　　新京報(bào)：看到網(wǎng)上有人評(píng)論，說盜墓賊是“民倒”，考古隊(duì)是“官倒”？
　　楊軍：確實(shí)有人這么講，但事實(shí)不是這樣。盜墓賊和搶救考古發(fā)掘，目的完全不同。盜墓賊不管其他，只挖寶貝；考古發(fā)掘是用科學(xué)手段研究文化遺產(chǎn)的過程，目的是盡量完整地留存信息。就算某個(gè)墓被盜了，我們也會(huì)采取各種手段，把信息留存下來。
　　新京報(bào)：你們平時(shí)在考古隊(duì)的生活是怎樣的？
　　楊軍：江西有句行話是說考古隊(duì)的：“遠(yuǎn)看是抓蛇的，近看也是抓蛇的，最后仔細(xì)一看，是考古的?！笨刹皇菃幔覀兲焯煸谔镩g地頭，手里拿把鏟子，提個(gè)蛇皮袋，跟抓蛇的裝備一樣的，這是真實(shí)寫照。
　　新京報(bào)：你如何理解考古這個(gè)職業(yè)？它最吸引你的是什么？
　　楊軍：我理解的考古，就是猜謎，是了解過去的未知世界。我們發(fā)掘?；韬钅?，是為了還原一個(gè)漢代侯王的生活狀態(tài)。不僅是想知道某個(gè)文物是什么，還想了解文物承載的故事。這種故事是很容易被老百姓接受的。我們的責(zé)任就是，看到歷史的真相，并把它轉(zhuǎn)化為常識(shí)，告訴所有人。