羅楊，字散淡，號(hào)先飛，別署點(diǎn)水齋。1956年生于北京?，F(xiàn)為中國文聯(lián)主席團(tuán)委員，中國民間文藝家協(xié)會(huì)分黨組書記、駐會(huì)副主席、秘書長(zhǎng)，中國書法家協(xié)會(huì)理事，專業(yè)委員會(huì)副主任，中國書協(xié)中央國家機(jī)關(guān)分會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國攝影家協(xié)會(huì)會(huì)員，文化部藝術(shù)品鑒定委員會(huì)委員，上海大學(xué)博士生導(dǎo)師，中國人民大學(xué)、北京理工大學(xué)、清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院等兼職教授。

　　對(duì)話訪談

　　李樹森：現(xiàn)在很多寫書法的人追求“怪”、“丑”，并以此來顯出自己的“個(gè)性美”，甚至自稱獨(dú)樹一幟的風(fēng)格。這是不是與一部分人推崇的“書法的現(xiàn)代化”有關(guān)？

　　羅楊：書法發(fā)展到今天，生態(tài)環(huán)境已經(jīng)與古時(shí)大不一樣。我給書法下的定義是：按著古人既定的方法用毛筆所書寫的具有審美趣味的漢字。其中“法”、“毛筆”、“漢字”都是所謂的關(guān)鍵詞。

　　古人講究筆有筆法，寫有寫法，不能背離了“古法”。點(diǎn)、撇、捺、間架結(jié)構(gòu)等，各有其法，必須按著古人既定的方法寫。漢字是書法的載體，書法不是簡(jiǎn)單書寫，也不是藝術(shù)字。由漢字所衍生出來的固有的、社會(huì)認(rèn)可的、反映民族傳統(tǒng)文化的精神的，這些是本質(zhì)的東西不能變，由中國傳統(tǒng)文化形成的確定的審美習(xí)慣、審美標(biāo)準(zhǔn)、審美趣味、審美樣式也不能變。

　　我認(rèn)為“所謂書法美”應(yīng)該是就如同一個(gè)人穿著“唐裝漢服”舞出時(shí)代的風(fēng)采。

　　李樹森：您如何看待書法的傳承、創(chuàng)新、流行問題？

　　羅楊：中國書法是一門古老而又富有生命力的藝術(shù)，既古老又年輕。我不太贊成“流行”，“流行”本來就是一個(gè)通俗藝術(shù)的用語，流行一陣就過去了，流行的書法在書法史上很難留下較深的印記。在書法創(chuàng)作上傳承比創(chuàng)新重要，實(shí)際上我不太贊成提“書法創(chuàng)新”，我認(rèn)為“出新”就已經(jīng)不簡(jiǎn)單了，書法創(chuàng)作的最佳狀態(tài)是“全面繼承又明顯出新”。

　　李樹森：您出身書香門第，父親羅哲文是著名的中國古建筑學(xué)家，自幼常隨父拜訪鄭振鐸、郭沫若、梁思成等文化名人，又常得趙樸初、劉炳森，尤其啟功先生教誨，深受藝術(shù)氣息的熏陶。加之聰明好學(xué)、博覽群書、癡迷書法，使您具有良好的文化修養(yǎng)和藝術(shù)涵養(yǎng)。這些得天獨(dú)厚的條件，對(duì)您成為書法家是不是有很大促進(jìn)作用？

　　羅楊：我父親是梁思成從四川帶到清華大學(xué)的，他喜歡畫畫，也希望我能從小學(xué)畫畫。我學(xué)過版畫、水粉畫，還學(xué)過制圖，但還是更喜歡攝影和書法。我認(rèn)為一幅好的書法必須有詩詞的意境、文學(xué)的涵養(yǎng)、美術(shù)的構(gòu)圖，還要有音樂和舞蹈的旋律。

　　我在國家文物局古文獻(xiàn)研究室工作時(shí)，經(jīng)常和老一輩藝術(shù)家在一起。當(dāng)時(shí)跟劉炳森學(xué)過隸書，也與啟功先生經(jīng)常見面，雖未拜師，但受他的許多指教，啟發(fā)也很大。咱們講“橫平豎直”，啟功先生教我說橫不是平的，他讓我把宣紙翻過來看，橫確實(shí)不是平的，正面看的“平”是審美習(xí)慣產(chǎn)生的感覺。他讓我把寫完的字掛在墻上，退后一定距離，然后再找毛病。他教我拿筆要輕松自然，不能像盛傳的“二王”故事所言握得那么緊。

　　老一輩先生的治學(xué)態(tài)度、治學(xué)精神，以及他們?cè)谝黄鹩懻搯栴}時(shí)的真知灼見，包括言談舉止，確實(shí)對(duì)我影響很大。比如兒童時(shí)期跟父親到郭沫若先生、梁思成先生家時(shí)，那種文化的氣息、文化的熏染，還有在那里看到了古代名人當(dāng)代文豪們的書畫真跡，確實(shí)讓人大開眼界，碰上運(yùn)氣再聽他們講幾句，確有耳濡目染的感受。因此，我始終在想，書法不是或者說不僅僅是練出來的，一定是熏出來的”這也是我的切身感受。

　　李樹森：您的書法扎根于堅(jiān)實(shí)的傳統(tǒng)，又與當(dāng)代保持著一定的距離，一方面具有儒雅高貴的傳統(tǒng)氣質(zhì)，又不乏時(shí)代的審美情趣，可以說是“法古不泥古”。請(qǐng)您對(duì)自己的書法做一解讀。

　　羅楊：我喜歡書法的古意，立志“真造古人不到處”，“留心學(xué)到古人難”。學(xué)習(xí)書法時(shí)每個(gè)人會(huì)帶入自己的習(xí)性、理解和感悟，包括為書法注入個(gè)人的人生閱歷、文學(xué)修養(yǎng)等諸多元素。注入的太多了，就會(huì)失去古意，因此臨帖是學(xué)習(xí)書法的人一生都要作的功課。

　　我認(rèn)為，真正好的藝術(shù)應(yīng)該是雅俗共賞的。書法在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上也應(yīng)該融入時(shí)代的氣息，具有現(xiàn)代人能夠接受的審美趣味，做到雅俗共賞。書法博大精深、高深莫測(cè)，其根本的出發(fā)點(diǎn)又必須體現(xiàn)在平易近人。

　　書法藝術(shù)的獨(dú)特魅力特征，令任何一個(gè)門類的藝術(shù)很難與此相提并論。書法藝術(shù)的創(chuàng)作過程也是一種抒情的過程。人們對(duì)書法作品的審美過程也應(yīng)該是一個(gè)綜合的，立體的過程，而不應(yīng)滿足于表層的視覺感受，而必須是一種包括文辭內(nèi)容，文化含量的內(nèi)在的深層文化信息的全面體驗(yàn)過程。可以說，“文化是書法的核心”，書法就其技法層面，如間架結(jié)構(gòu)、章法布局、筆墨技巧等而言，已在幾百年前就走過了它的鼎盛時(shí)期，成為高度完善、程式化極強(qiáng)的認(rèn)知體系；對(duì)后來者而言，王羲之、顏真卿等代表人物至今仍使人無法超越——從這個(gè)意義上講，“法”已終結(jié)，只剩下“書以載道”了。這個(gè)“道”的延續(xù)和張揚(yáng)，就是文化的延續(xù)和張揚(yáng)。書法藝術(shù)作為中國傳統(tǒng)文化的一個(gè)重要組成部分，今天它與當(dāng)代文化相互交織，以其自身悠久的傳統(tǒng)、豐富的內(nèi)涵，在縱向、橫向上對(duì)其他類別的藝術(shù)產(chǎn)生著重要的影響。它如同一顆明珠，使中國傳統(tǒng)文化散發(fā)出魅力與強(qiáng)光。

　　書法的核心魅力即文化

　　書法本身負(fù)載著歷史沉淀下來的深厚文化內(nèi)涵。書法之所以在中國的藝術(shù)和文化中獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷、永葆青春，不是在于它的表層藝術(shù)，而是在于它內(nèi)部蘊(yùn)涵著的深邃的文化。對(duì)書法的審美必須把它放到中國哲學(xué)觀的層面。可以說，書法是一個(gè)文化的概念，而不是一個(gè)簡(jiǎn)單的藝術(shù)概念。書法應(yīng)該是藝術(shù)而不是技術(shù)，這無論從它的產(chǎn)生、發(fā)展，還是從它所承載的內(nèi)涵來講，都是毋庸置疑的。書法與中國千百年來的傳統(tǒng)文化是不可分的，傳統(tǒng)文化與書法有著一種無法拆解的因緣，所以說書法因文化而具有了靈魂。反過來，書法又以其形式美讓文化放射出光彩。因此可以說，只有當(dāng)文化作為書法的內(nèi)涵時(shí)，書法才能夠感人。比如說《祭侄文稿》之所以被千古傳頌，不是簡(jiǎn)單地因?yàn)轭佌媲涞墓P墨技巧打動(dòng)人心，而更重要的是在于其背后的愛國精神、道德人品和文化含量?？梢哉f，書法是以文化精神打動(dòng)人心，又以書法的形式美令人賞心悅目。古代的大書法家無一不是大文學(xué)家、大政治家、大文人或者大學(xué)者。古代的文人可以不是大書法家，但是從歷史上看，如果不是一個(gè)大學(xué)問家，絕對(duì)也成不了大書法家。

　　目前書壇上大師難覓，經(jīng)典難見。我個(gè)人認(rèn)為當(dāng)代書法存在著一個(gè)嚴(yán)重問題就是形式的豐富和內(nèi)涵的退化。內(nèi)涵就是文化含量。所謂退化，就是無論從展覽抑或大賽來看，書法反映出來的都是偏重于筆墨的效果，而淡化了傳統(tǒng)書法抒情達(dá)意的本質(zhì)。書法必須以國學(xué)為根基，以傳統(tǒng)文化為基礎(chǔ)。所謂國學(xué)，就是舊學(xué)。在古代，傳統(tǒng)文化的教育是從小就接觸到的；而現(xiàn)在的國學(xué)教育成為了一門專門的學(xué)科了，很多書法家與傳統(tǒng)文化都有所脫離。他們往往是學(xué)了書法之后再去補(bǔ)傳統(tǒng)文化，雖然耗費(fèi)了很大的時(shí)間和精力，卻收效甚微?，F(xiàn)在我們搞書法，經(jīng)常套用西方的概念，把書法納入一個(gè)學(xué)科，這就把書法推向一個(gè)單純的造型藝術(shù)范疇。如果一味地讓書法去接近抽象性，就會(huì)造成書法內(nèi)涵的削減。

　　抽象是對(duì)書法的誤讀

　　書法不是抽象藝術(shù)，抽象是對(duì)書法的誤讀。書法的定義是意象性。康定斯基是19世紀(jì)初期在德國發(fā)展的俄羅斯籍畫家，他是抽象派的鼻祖。所謂抽象藝術(shù)，最主要的兩點(diǎn)是：一是抽去思想的內(nèi)涵；二是用點(diǎn)、線、面、塊、色來表現(xiàn)作者的情感和對(duì)美學(xué)的闡釋。這種藝術(shù)理念與書法有著天壤之別。因?yàn)槲鞣饺瞬蛔R(shí)中國字，讀不懂內(nèi)容，只看到筆墨線條的流淌，所以他們對(duì)書法的解讀只停留在表象上，而無法深入解讀其深度的精神內(nèi)核。而書法最主要的是文字的情感和文學(xué)的內(nèi)涵，即所謂的“書以載道”。乾隆評(píng)價(jià)懷素草書時(shí)引用的一段話特別好：“云中龍爪不模糊?！睍ň腿缤卦谠撇屎竺娴凝?。其首尾俱清，這是具象；首尾均不清，這是抽象。也就是說，書法是具有豐富文學(xué)內(nèi)涵的抽象化了的漢字書寫藝術(shù)。其表現(xiàn)形態(tài)在一些人眼里是抽象的，但抽象并不能概括書法的全部特征。古人對(duì)此有個(gè)概括，叫做“意象”。觀賞書法不應(yīng)把書法的內(nèi)容與形式分開。文辭的內(nèi)容與書法的線條形態(tài)，節(jié)局創(chuàng)意有著內(nèi)在的聯(lián)系，不能把書法與內(nèi)容割裂開來而作為一種“純書法”的審美。也就是說，撇開文辭內(nèi)容，書法作品在視覺上的審美有其獨(dú)立性，我們所感知的是一種“包含了內(nèi)容”的形式。一些書法家試圖擯棄文辭，在作品中有意對(duì)漢字結(jié)構(gòu)作增減、重組、切割，目的就是為了證明“帶漢字意味”的線條組合本身的審美價(jià)值，但這算不算完整意義上的“書法”，只要還是搞“書法”，而不是其他什么藝術(shù)，就不能徹底擯棄漢字。任何一門藝術(shù)都允許有一點(diǎn)“邊緣性”，允許作一些跨門類的交叉性嘗試，但我們認(rèn)識(shí)一門藝術(shù)的本質(zhì)特征，總是要看它的主流、歷史、成因。

　　“道”與“技”之別而論高低

　　能把字寫好是技術(shù)，能把“情”寫出來才是藝術(shù)，因此書法要把文化當(dāng)主體，不能把簡(jiǎn)單的筆墨當(dāng)主體。古人說書法是“小道”，指的就是技法方面。書法同時(shí)也是“大道”，因?yàn)樗憩F(xiàn)的是中國的文化、中國的哲學(xué)、中國的倫理價(jià)值以及中國人的人生態(tài)度等?！靶〉馈笨梢詯?cè)硕?，“大道”可以震撼心靈。古人說：“非志士高人，不得言其妙?！边@句話說得特別有道理。書法是有生命的，不是僵死的，每一個(gè)字都是一個(gè)生命單位，書法是文人向社會(huì)發(fā)出的生命信號(hào)。由此看來，書法既是“淺學(xué)”又是“顯學(xué)”，既是“簡(jiǎn)學(xué)”又是“難學(xué)”。書法既通俗又高尚。就是說，書法既平易近人，又高深莫測(cè)。這是為什么呢？因?yàn)檎J(rèn)識(shí)漢字的人都會(huì)對(duì)書法有不同的興趣，而且對(duì)書法也會(huì)有不同層次的理解，所以它有廣泛的文化基礎(chǔ)；但是并不是識(shí)字的人都能講出它的深刻內(nèi)涵和深?yuàn)W的審美意趣。

　　一般來講，藝術(shù)來源于生活又高于生活。比如小說、劇本、繪畫等，都能找到生活中真實(shí)的影子。而書法作為中國傳統(tǒng)藝術(shù)，其“影子”在哪里？書法跟其他藝術(shù)不同，它不是從生活中來的，也不是從自然中來的。我們知道，畫家的創(chuàng)作是從自然中來的，繪畫作品是對(duì)自然界的反映。如其所繪人物、花鳥、山水等，都是對(duì)自然界中物象的形象描述，是憑借自己的生活經(jīng)驗(yàn)對(duì)物象進(jìn)行的反映。而我們每個(gè)人都有這種生活經(jīng)驗(yàn)，都可以去解釋它。如果畫家畫馬不像馬、畫虎不像虎，大家也能很容易地辨別出來他畫得不像。而書法不同，它沒有自然界和社會(huì)生活的參照物。對(duì)于一般人來說，認(rèn)識(shí)和理解書法有一道坎兒。這道坎兒是什么呢？就是文化。如果你不具備一定的文化素養(yǎng)，你就不能理解和認(rèn)識(shí)書法，也不會(huì)成為書法家。

　　可以說，大多數(shù)藝術(shù)都是來源于生活，都是在俗文化基礎(chǔ)上的一種上升。而且，俗文化可以作為很多藝術(shù)的源頭，很多的雅文化都是在俗文化的基礎(chǔ)上形成的。最典型的比如京劇，京劇的產(chǎn)生時(shí)間雖然沒有嚴(yán)格到哪年，但是它的形成就是從徽班進(jìn)京、漢調(diào)北上、徽漢合流開始的。他們的演出被宮廷認(rèn)識(shí)了，經(jīng)過宮廷的精雕細(xì)琢，京劇產(chǎn)生了。但是唯獨(dú)書法和其他藝術(shù)不同。因?yàn)闀◤囊婚_始就是雅文化，就是與文人密不可分的，與文化有不解之緣。無論書法如何發(fā)展，可以肯定的說，書法不能離開中國文化。

　　民族的才是世界的

　　當(dāng)代世界是一個(gè)多元的世界，各種思潮、文化、藝術(shù)相互影響和滲透，中國書法也走向了世界。有人認(rèn)為應(yīng)該多汲取一些西方的藝術(shù)元素，讓書法藝術(shù)具有鮮明的時(shí)代特色，進(jìn)而樹立新的屬于世界的書法高峰。如果說中國書法已經(jīng)走向世界了，那么我認(rèn)為世界人民接受和欣賞的恰恰是中國書法的民族性，正所謂“越是民族的，越是世界的”。因而中國書法走向世界，就更應(yīng)該保持它的傳統(tǒng)。我反對(duì)書法的“現(xiàn)代化”，因?yàn)闀ㄊ莻鹘y(tǒng)文化。按照哲學(xué)的觀點(diǎn)，任何一個(gè)藝術(shù)都是歷史的、民族的和時(shí)代的。書法也是這樣。所以它更重要的是對(duì)傳統(tǒng)的追溯和回歸。書法要?jiǎng)?chuàng)新，就必須延續(xù)傳統(tǒng)而不違背時(shí)尚，能創(chuàng)新而不帶有弊病。這兩條是對(duì)書法創(chuàng)新的一個(gè)基本的把握。而更多時(shí)候，書法的好壞是以高、低來判定，而不是看新、舊。當(dāng)然，書法藝術(shù)是民族的，更是世界的。但是西方人很難真正觸摸到書法的真諦和靈魂。這一點(diǎn)西方人自己很清楚。貢布里希說過，外國人學(xué)一百年也理解不了中國書法。筆者認(rèn)識(shí)一個(gè)熱愛京劇的德國留學(xué)生。他想把京劇引出中國，就組織了一個(gè)京劇團(tuán)到慕尼黑演出。當(dāng)時(shí)臺(tái)上臺(tái)下也很熱鬧，好像效果挺好。第二天，報(bào)紙倒是報(bào)道很多，但刊登的內(nèi)容卻是：從中國來了一個(gè)類似歌劇和雜技的演出團(tuán)，表演得很熱鬧。京劇如此，書法也是這樣。很多外國人把書法看成是一種原始文字的書寫。西方抽象藝術(shù)家不模擬物象，也不用文字作為藝術(shù)載體，他們追求獨(dú)特的樣式，甚至連自己的作品也要一幅與另一幅大異其趣，以顯示自己的個(gè)性以及對(duì)待一切傳統(tǒng)和程式的反叛精神。書法則不同。書法有一定的筆法、章法，有秩序，有韻律，一氣貫穿寫出來，以漢字作為載體，并力求使欣賞者能夠辨識(shí)，因此在“游戲規(guī)則”及藝術(shù)旨趣方面與西方藝術(shù)迥然不同。書法的目的在于撥動(dòng)心弦，撫慰心靈。最近也不知是誰提倡的，說什么書法要產(chǎn)業(yè)化。我覺得書法不能產(chǎn)業(yè)化，產(chǎn)業(yè)化了是對(duì)書法的傷害。產(chǎn)業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)是利潤和市場(chǎng)，拼的是價(jià)格，而書法的標(biāo)準(zhǔn)是審美和精神，講的是價(jià)值。書法的發(fā)展不是做大做強(qiáng)，而是要?jiǎng)?chuàng)造經(jīng)典。

　　書法的明天會(huì)更好

　　現(xiàn)在大家都在談要呼喚書法大師的出現(xiàn)。中國書法史上，草體、分書、楷書等都在不同時(shí)期達(dá)到了高峰，那么，當(dāng)代書法能夠超越歷史上的高峰嗎？筆者以為，書法就如李白、杜甫的格律詩，因?yàn)樗窃谀菢右粋€(gè)富有詩境的環(huán)境中產(chǎn)生，所以后人是難以企及的。古人從小就把《三字經(jīng)》、《百家姓》等背下來了，從小就用毛筆寫字；而現(xiàn)在的人都用電腦了，那種書法生存、生長(zhǎng)的語境已不復(fù)存在了，我們又怎能與那時(shí)相提并論、同日而語？這就和京劇一樣，說京劇走進(jìn)校園了、京劇弘揚(yáng)了、大學(xué)生都成戲迷了，那只是美麗的夢(mèng)話。個(gè)別人作為票友可以，但是全國人民都唱京劇的時(shí)代畢竟已經(jīng)過去了。對(duì)于書法，我們要做的工作是普及書法，不是普及書法家，也不可能普及書法家。

　　中國書法正行進(jìn)在一個(gè)蛻變的道路上，正在完成它的時(shí)代轉(zhuǎn)身——從歷史的“工具”向當(dāng)代的“審美”轉(zhuǎn)型，由文學(xué)表達(dá)的“手段”向藝術(shù)表現(xiàn)的“目的”轉(zhuǎn)變。從時(shí)代的發(fā)展和歷史的趨勢(shì)看，書法的思想觀念表達(dá)正在悄然讓位于審美功能。令人擔(dān)憂的是，書法的思想價(jià)值和文化內(nèi)涵會(huì)被視網(wǎng)膜藝術(shù)所沖淡；令人欣慰的是，書壇上仍有一批有志于書法傳承的耕耘者。我們不能因盲目自卑而止步不前，也不能因盲目自大而陷入保守，只有讓書法超越現(xiàn)實(shí)的功利，真正深入傳統(tǒng)，方能幻化出大師和經(jīng)典。我們有理由相信和期盼——書法的明天會(huì)更好！